–Le 26 novembre 2019

Ambassade de la République tchèque en France

Son Excellence Monsieur Petr Drulák, Ambassadeur de la République tchèque auprès de la République française, à Monaco et auprès de l’UNESCO 

S.E.M. Petr Drulák intervient à titre personnel. Ses déclarations ne sont pas représentatives de la position officielle de la République tchèque. 

S.E.M. Petr Drulák,compte tenu de l’évolution du contexte international depuis l’entretien initial, a souhaité modifier récemment certaines parties de l’entretien et de ses déclarations.

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Geopragma : Comment analysez-vous l’état actuel des relations internationales à l’échelle mondiale et les modes de coopération ou confrontation entre Etats ou groupes d’Etats ? Comment pensez-vous que cette situation va évoluer à court, moyen et long terme ?

S.E.M. Petr Drulák : C’est une question pour une conférence… Je dirais brièvement que c’est plutôt grave, en particulier si l’on compare avec nos attentes des années 90. Les attentes des années 90, c’est un peu après l’ouvrage de Francis Fukuyama, cette idée de « la fin de l’Histoire » et que tout le monde vivrait en harmonie, la démocratie serait libérale partout, avec le « guidage » éclairé des Etats-Unis. Ce n’est pas le cas aujourd’hui. Nous vivons dans un monde multipolaire. Il y a l’Occident, mais qu’est-ce que cela veut dire l’Occident ? Il y a les Etats-Unis et il y a l’Europe. Mais après, il y a aussi les grandes puissances qui sont survenues dans les dernières décennies : la Chine, l’Inde, le Brésil. Nous avons aussi de grandes zones d’instabilité au Moyen-Orient qui commencent de l’Afrique du Nord et qui vont jusqu’à l’Afghanistan. Brzezinski en parlait déjà. Il y a beaucoup de défis, il n’y a pas vraiment de clarté suffisante de la part de nous tous pour savoir ce qu’il faut faire. Donc il y a un grand chaos. Mais ce qui est sûr aujourd’hui, c’est qu’il faut vraiment quitter la doxades années 90. C’était une période exceptionnelle, mais nous nous sommes trompés. Malheureusement le monde où l’on vit n’est pas le monde que l’on a imaginé. II faut sortir de ce dispositif intellectuel et trouver, d’une manière réaliste, des idées qui pourraient nous guider. Il faut être réaliste. 

Geopragma : Comment la politique étrangère de votre nation s’inscrit-elle dans cette réalité ? Qu’attendez-vous de ces pays ?

S.E.M. Petr Drulák : Nous sommes un pays plutôt petit. Je pense que pour la Tchéquie, il faut se concentrer sur notre voisinage et aussi sur l’Europe. C’est vrai qu’avec l’étranger et les pays extra-européens, nous avons des relations privilégiées. Avec Israël par exemple. Par ailleurs, nous avons des contacts plutôt économiques avec la Chine et des contacts avec la Russie. Mais si nous voulons peser, c’est à travers la coopération européenne. Il faut avoir une construction européenne forte parce que sans cela nous ne pouvons pas faire grand-chose. Pour la Tchéquie, l’Europe centrale est la priorité. Nous voudrions vraiment – c’est une tradition de la Tchéquie ces dernières années – contribuer à une bonne compréhension au sein de l’Europe centrale, mais aussi entre les pays de l’Europe centrale et ceux de l’Europe occidentale. Nous ne pensons pas qu’il faille exagérer les conflits et les divisions. Parce que les divisions sont là. Les divisions les plus graves sont entre l’Europe du Nord et du Sud. Je ne pense pas que la division la plus grave soit entre l’Europe centrale et l’Europe occidentale, ce n’est pas le cas. Si nous voulons construire une Europe forte, il faut se montrer solidaires et il ne faut pas exagérer les tensions. 

Geopragma : Quand vous dites Nord/Sud vous pensez à qui ? Quels sont les points de friction ?

S.E.M. Petr Drulák : C’est la question de l’économie. Ce sont les modèles socio-économiques, c’est la question de la fiscalité, la question de la politique monétaire. Parce qu’aujourd’hui dans la zone euro la politique monétaire est centralisée, mais il est évident que les besoins des économies des pays du Sud et les besoins des économies de pays du Nord sont différents. Donc quand je parle de réflexes entre le Nord et le Sud, sa prévisibilité est au niveau socio-économique et politique. Par exemple, les exigences de transparence nordiques sont différentes des exigences des pays du Sud. C’est comme ça. Je ne suis pas sûr que l’on puisse dire simplement que c’est le Nord qui a raison. C’est un tout. Ce sont des traditions politiques qui sont très différentes et qu’il faut les respecter, mais il faut quand même trouver des traits d’union qui nous permettent d’agir ensemble. 

Geopragma : Dans ce conflit Nord/Sud j’imagine que vous placez l’Allemagne dans le Nord ? 

S.E.M. Petr Drulák : Oui. 

Geopragma : Par rapport à l’histoire et les relations privilégiées que vous avez eues avec l’Allemagne, pensez-vous justement que si vous voulez construire ces ponts avec l’« Europe occidentale », la Tchéquie et la France puissent jouer un rôle plus proche, quitte à ce que vous vous émancipiez un peu de l’Allemagne?

S.E.M. Petr Drulák : Vous savez que pour nous l’Allemagne est le partenaire économique, mais aussi politique décisif. Je pense qu’au niveau politique, on a un bon dialogue avec les Allemands. Mais quand je dis cela, je ne dis pas que nous voulons avoir une Europe allemande. L’Allemagne va jouer un rôle très important. Mais ce n’est pas que l’Allemagne, il y a la France, il y a d’autres pays, il y a même les petits pays qui ont des choses à dire. Dans ce domaine, nous apprécions et nous voulons avoir des relations stratégiques avec la France parce que je pense que c’est aussi dans l’intérêt de l’Europe et de l’Allemagne, pas seulement dans celui de la Tchéquie et la France. Car l’Allemagne elle-même ne veut pas être le seul « être » hégémonique européen. Ce n’est pas le rôle que l’Allemagne imaginait pour elle-même. Nous ne devons pas essayer de convaincre les Allemands de le faire. Tout le monde le sait, tout le monde le respecte. On leur confie la responsabilité, mais il y a d’autres pays. Il existe un dispositif institutionnel qui devrait nous permettre d’agir vraiment ensemble et pas seulement de suivre un pays, quel qu’il soit. La crise financière l’a montré de nouveau, celle que nous avons vécue il y a quelques années et dont les conséquences sont toujours visibles, c’est la crise du Nord/Sud.   

Geopragma : Comment vos relations évolueront-elles dans les prochaines années avec les Etats-Unis, la Russie, la Chine, la France, ou encore l’Union européenne ? 

S.E.M. Petr Drulák : Il n’y a pas d’équidistance quand on parle de la Chine, la Russie et les Etats-Unis. Nous sommes plus proches des Américains que des autres. Nous sommes toujours dans l’OTAN et je pense que l’OTAN, c’est bien. Cependant, nous devons vraiment réfléchir, et renforcer l’autonomie stratégique de l’Europe. Je suis tout à fait partant, parce que l’Europe doit être capable d’agir seule. 

Geopragma : Comment faire ?

S.E.M. Petr Drulák : Il faut investir dans la défense. Il faut développer des systèmes de défense propres, européens, autonomes. Cela peut être dans le cadre de l’OTAN. Cela serait dommage si ce n’est pas compatible avec l’interopérabilité. Mais le contrôle devrait être européen. Donc oui, investissement dans les systèmes de défense communs. C’est évident. 

Geopragma : Par rapport à l’OTAN, est-ce que vous avez les mêmes soucis que les Polonais et les pays baltes par rapport à la Russie ? À la base, leur intégration dans l’Alliance répondait au souci de se protéger de l’Union soviétique.

S.E.M. Petr Drulák : Toute l’Europe, pas seulement les pays baltes, a besoin du parapluie nucléaire américain, à l’exception de la France et la Grande-Bretagne qui sont autonomes. Tant que l’on n’a pas de parapluie européen, on ne peut parler d’autonomie stratégique de l’Europe. C’est de la stratégie. Si l’on parle des grandes puissances qui pourraient nous menacer, la seule dissuasion dont nous disposons c’est la dissuasion nucléaire. Si nous ne dépendons que des Etats-Unis, ce sont toujours les Etats-Unis qui vont assurer la sécurité de l’Europe. Nous devons travailler dans cette direction, sur la question de la dissuasion nucléaire pour les Européens. La France peut jouer un rôle très important.  

Geopragma : C’est-à-dire ? En mettant sa dissuasion nucléaire au service de l’Union européenne ? 

S.E.M. Petr Drulák : Pas seulement ça. Les autres devraient être inclus. Comment ? Je ne sais pas exactement. Mais si l’on parle de l’autonomie stratégique de l’Europe sans parler de dissuasion nucléaire européenne, c’est un peu ridicule. Pour l’Europe centrale et pour les pays de l’Europe de l’Est, la dissuasion nucléaire américaine c’est vraiment ce qui est décisif.

Geopragma : Mais comment voyez-vous, par exemple, la Russie ? Vous la voyez encore comme une puissance agressive vis-à-vis d’un pays comme le vôtre ? 

S.E.M. Petr Drulák : Nous n’avons pas peur d’une agression militaire russe. On ne peut pas l’attendre à moyen-terme. A long terme, tout est possible. A moyen terme ce n’est pas attendu, mais quand même. On témoigne d’une certaine agressivité de la Russie dans certains pays au niveau des services de renseignement, par exemple, qui sont assez actifs. Bien que notre pays ne soit pas menacé par la Russie d’une manière militaire directe, les pays dans notre voisinage le sont. Comme l’Ukraine qui a perdu une partie de son territoire, en dépit des garanties russes des années 90. La Russie avait garanti l’intégrité territoriale de l’Ukraine. Aujourd’hui on voit que les garanties russes ne valaient rien. C’est assez inquiétant. 

Geopragma : Mais c’était aussi lié au fait que l’Ukraine ne devait jamais entrer dans l’OTAN. 

S.E.M. Petr Drulák : C’est vrai, mais je ne pense pas que l’OTAN serait prête à l’accepter. On avait un certain rapprochement, une coopération avec l’Ukraine, mais personne à l’OTAN n’était prêt à accueillir l’Ukraine comme un membre. C’est un peu une guerre préventive contre l’adhésion de l’Ukraine à l’OTAN. Ce n’est pas vraiment crédible. 

Geopragma : Mais récemment, le Parlement européen a déclaré que l’entrée de l’Ukraine dans l’OTAN et dans l’Union européenne était encore un objectif.

S.E.M. Petr Drulák : C’est vrai. Oui, c’est quelque chose que l’Ukraine dit aussi, mais ce n’est pas la position de l’OTAN. Elle ne se prépare pas pour l’adhésion de l’Ukraine. 

Geopragma : Même aujourd’hui ? 

S.E.M. Petr Drulák : Non, ce n’est pas le cas et ce n’était pas le cas avant. On a eu un rapprochement, une coopération OTAN/Ukraine, mais la question de l’entrée de l’Ukraine dans l’Alliance n’était pas un projet. 

Geopragma : Maintenant ce n’est plus possible.

S.E.M. Petr Drulák : Mais même avant. Je pense que la Russie a eu peur de la situation géopolitique. La Russie a eu peur que la révolution de Maïdan puisse réussir. Qu’une telle révolution pourrait déstabiliser la Russie. Quelque chose d’identique pourrait se dérouler en Russie. Ce n’était pas tellement lié à l’OTAN, mais à la dynamique de la société. Parce qu’à un moment donné, le mouvement de l’opposition russe incarné par Navalny, était (et est toujours) une force avec laquelle la Russie devait compter. Je pense que plutôt que de l’OTAN, le régime russe et Poutine ont peur de la contagion intérieure plutôt qu’extérieure. La menace vient de l’intérieur. Avec l’Ukraine vous pouvez détourner l’attention, parce que vous pouvez unir la Russie grâce à la guerre contre l’Ukraine. Le comportement de la Russie dans les dernières années est très difficile à accepter. 

Geopragma : Vous avez des liens économiques forts avec la Russie ? 

S.E.M. Petr Drulák : Nous avons des liens. Ils nous fournissent le gaz, mais nous ne sommes pas dépendants des Russes. Nous pouvons aussi l’acheter sur le marché international, nous avons des gazoducs. Mais nous achetons du gaz russe et avons des échanges économiques. Pour moi, la Russie reste un partenaire économique. On ne veut pas en changer. On veut avoir des échanges économiques étroits avec les Russes. C’est un partenaire économique, mais un adversaire en matière géopolitique.  

Geopragma : C’est un peu différent de la Chine. La Chine est un partenaire économique, mais on ne le perçoit pas tellement comme une menace géopolitique. C’est une menace qui est plus distante. 

S.E.M. Petr Drulák : Plus distante, mais qui s’approche. C’est un danger.

Geopragma : Pour certains, on voyait plutôt la Russie comme une sorte de rempart, de frontière contre la Chine. 

S.E.M. Petr Drulák : La Russie est un pays eurasiatique. Nous sommes des pays européens, la Chine est un pays asiatique et la Russie est entre les deux. Pour la Russie je ne pense pas qu’il y ait demain une option d’alliance stable avec la Chine. La Russie n’est pas dans une position facile, mais elle fait des gestes de politique étrangère qui ne facilitent pas tout non plus. 

Geopragma : Est-ce que ce n’est pas parce que l’on entretient en Europe une diabolisation manifeste et permanente de la Russie comme d’ailleurs vis-à-vis de l’Iran, une diabolisation assez nette qui est relayée en Europe en permanence et qui vient des Etats-Unis, car ils n’ont pas intérêt à ce que la Russie se rapproche de l’Europe géopolitiquement.  

S.E.M. Petr Drulák : Je suis d’accord sur le fait qu’il y a de la diabolisation parce qu’aujourd’hui, quoi qu’il se passe, on cherche la Russie derrière, ce qui est naïf. Mais en dépit de cette diabolisation, il y a des faits inquiétants. Ces faits inquiétants c’est l’Ukraine, la Moldavie, la Géorgie et ce sont aussi des activités de renseignement. Chez nous comme dans les pays baltes, dans d’autres pays, dans les pays des Balkans, la Russie est très active. Les gouvernements légitimes de ces pays sont déstabilisés par les actions clandestines russes. Donc oui il y a de la diabolisation, mais ça ne veut pas dire que la Russie ne fait rien. 

Geopragma : La Russie agit, mais les services de renseignement sont « là pour ça », tous les services du monde font ça. 

S.E.M. Petr Drulák : Mais pas pour déstabiliser les gouvernements. Je ne sais pas si les services de renseignement français le font, je ne pense pas. 

Geopragma : On l’a fait en Afrique… les Américains font ça toute la journée. Dès que vous avez un appareil de renseignement suffisamment puissant et développé. Les services de renseignement ne sont pas des chats posés sur un meuble. 

S.E.M. Petr Drulák : Ce sont les gouvernements alliés qui sont déstabilisés par les Russes. 

Geopragma : Ce qui s’est passé en Autriche ce week-end (démission de tous les ministres du FPÖ), vous y voyez la patte russe ? 

S.E.M. Petr Drulák : Je ne sais pas, je ne pense pas. Ce ne sont pas les Russes, ça vient de l’Occident. Ce sont des services de renseignement occidentaux. La Russie n’avait aucun intérêt à ça. Juste avant les élections européennes, ce ne pouvait pas être la Russie. 

Geopragma : Quels sont vos principaux enjeux énergétiques, économiques, environnementaux et numériques à court et moyen termes ? 

S.E.M. Petr Drulák : Aujourd’hui, on est toujours dans le nucléaire. Maintenant il faut moderniser nos centrales. C’est un enjeu très important car c’est un investissement énorme.

Geopragma : La France peut vous aider à moderniser vos centrales. 

S.E.M. Petr Drulák : La France est un candidat très sérieux. Nous y avons réfléchi. Nous avons deux centrales nucléaires. Elles devraient être modernisées ou élargies. Il y a beaucoup à faire. 

Geopragma : Le nucléaire représente quel pourcentage de votre consommation électrique ? 

S.E.M. Petr Drulák : Je pense que nous sommes à 40 %, mais nous voulons avancer à 50 %. Nous devrions rejoindre la France car vous êtes à 60 % et voudriez diminuer à 50 %. Nous aussi. C’est notre but stratégique et c’est aussi le but stratégique français. 

Geopragma : Et les questions environnementales, numériques dont on parle beaucoup comme de grands enjeux de puissance car ce sont de grands enjeux d’indépendance ?

S.E.M. Petr Drulák : Le numérique, c’est assez sérieux parce que notre pays est assez strict, nous avons eu une décision de l’Autorité de la sécurité numérique qui nous a découragés d’accepter des offres pour des raisons stratégiques. Il y a un grand débat en Tchéquie pour savoir si l’on doit le faire ou pas. La question se pose aujourd’hui avec les réseaux de 5G car ce sont des réseaux vraiment dangereux qui veulent tout contrôler. Personnellement ça me fait peur. Je parle du fait que l’on aura des réseaux qui seront capables de contrôler presque tous les outils électroniques.

Geopragma : Qui va équiper la Tchéquie ?

S.E.M. Petr Drulák : Aujourd’hui on ne sait pas encore. Mais il n’y a pas l’embarras du choix. Si ce n’est pas Huawei, ce sera Ericsson. 

Geopragma : Et Alstom ? 

S.E.M. Petr Drulák : Ça fait partie d’une des autres compagnies. Je ne pense pas qu’Alstom ait la capacité aujourd’hui. Dans le réseau 5G on ne parle que de trois acteurs : Huawei, Nokia et Ericsson. C’est vrai que Huawei est plus avancé que les deux autres. 

Geopragma : Peut-on encore parler de « choc des civilisations » ou la mondialisation a-t-elle rendu ce concept obsolète ?

S.E.M. Petr Drulák : Je n’ai jamais adhéré à la thèse de Samuel Huntington, mais ça ne veut pas dire qu’il n’y ait pas de conflit dont les racines ne soient expliquées par les différences culturelles. Je pense à la carte qu’il a proposée. Elle n’est pas exacte car il peut y avoir beaucoup de conflits au sein de cultures identiques. Par exemple quand il a parlé de l’islam, il l’a traité comme étant une seule civilisation. Mais les conflits les plus farouches sont entre les Sunnites et les Chiites. Vous avez aujourd’hui le conflit entre l’Iran et l’Arabie Saoudite. Je pense que ce sont des conflits plus profonds qu’entre l’Iran et les pays occidentaux. Il y a des éléments civilisationnels et culturels dans les conflits, mais on ne peut jamais réduire les conflits à la seule dimension culturelle. Je pense que cette dimension culturelle est beaucoup plus compliquée que ce que la carte d’Huntington a suggéré. 

Geopragma : Je pense que le conflit Iran / Arabie Saoudite est un conflit qui a de fortes dimensions économiques et énergétiques et que la confessionnalisation de l’affrontement est aussi très instrumentale. On appuie dessus avec gourmandise notamment depuis Washington. 

S.E.M. Petr Drulák : On sait que les Américains y contribuent. Quand vous proposez une explication ou une interprétation culturelle, vous pouvez toujours dire que les choses culturelles ne sont que sur la surface et que les vraies raisons sont économiques, stratégiques ou bien sociales. C’est difficile à résoudre. Je pense que cela peut être un vrai conflit au niveau culturel ou civilisationnel avec par exemple l’Arabie Saoudite. La vraie question est : qui seront les vrais représentants de l’islam ? Quel est le pays de l’islam, quel est le leader du monde islamique ? 

Geopragma : Est-ce qu’en ce cas, le vrai sujet n’est pas interne au monde sunnite, pour la domination de celui-ci, entre l’Arabie Saoudite et la Turquie ? C’est surtout le monde sunnite qui est en jeu. Le monde chiite fait peur, surtout à Israël, mais pas pour des raisons tellement militaires, plus pour des questions intellectuelles.   

S.E.M. Petr Drulák : Vous avez raison, dans cette rivalité entre Arabie Saoudite et Turquie et la question des Frères musulmans et du wahhabisme. Mais aujourd’hui quand on parle de la possibilité de la guerre ce n’est pas Turquie contre Arabie Saoudite. Mais dans l’avenir cela va rester l’une des raisons des conflits au Moyen-Orient.  

Geopragma : Vous disiez tout à l’heure avoir des relations privilégiées avec Israël. De quelle manière ? Est-ce historique ? 

S.E.M. Petr Drulák : C’est historique et culturel. Nous avons toujours été un pays avec une minorité juive, de tradition juive, ce qui a été partiellement détruit par la Shoah pendant la Seconde Guerre mondiale. Aujourd’hui la minorité juive est plutôt réduite, mais Israël jouit de beaucoup de sympathie au sein de l’opinion publique tchèque. L’opinion publique tchèque est très pro-israélienne.

Geopragma : Toutes tendances politiques confondues ?  

S.E.M. Petr Drulák : Oui.

Geopragma : Quel rôle souhaitez-vous que la France joue au niveau mondial et estimez-vous qu’elle joue ce rôle actuellement ? Sinon à quelles conditions ?

S.E.M. Petr Drulák : La France est trop petite pour vraiment jouer un rôle mondial. Elle peut avoir et elle a un rôle décisif au niveau européen. Mais elle peut aussi avoir un rôle au niveau mondial lorsqu’elle agit avec d’autres pays européens. C’est la vocation mondiale de la France : avec les autres Européens. Si c’est la France seule, elle ne peut rien faire. C’est évident. En dépit de son siège permanent dans le Conseil de sécurité et de sa situation nucléaire. Ça ne garantit aucun grand rôle mondial si la France reste seule. Avec les autres pays européens je pense que c’est possible. On ne peut pas vraiment s’imaginer une Europe stratégique et une Europe-puissance sans la France.

Geopragma : Personne ne semble plus vouloir de l’Europe-puissance. 

S.E.M. Petr Drulák : Je ne suis pas sûr, je pense que la France et le président Macron sont assez proches de l’Europe-puissance. 

Geopragma : Certes, notre président parle de leadership européen, mais il parle aussi de « souveraineté européenne ». Qu’est-ce que veut dire pour vous l’idée de souveraineté européenne ? 

S.E.M. Petr Drulák : La capacité que nous agissions vraiment d’une manière autonome, indépendamment d’autres grandes puissances mondiales, indépendamment des Etats-Unis, de la Russie, de la Chine. C’est cette capacité d’agir.

Geopragma : Cela veut dire qu’il faut un équilibre, et une solide alliance interne européenne comme vous l’avez dit, entre le Nord et le Sud, et entre l’Europe centrale et l’Europe dite « occidentale ».

S.E.M. Petr Drulák : C’est vrai, je ne dis pas que c’est facile. 

Geopragma : Surtout, la France manque d’alliés ; c’est peut-être sa faute. Je me dis parfois que nous n’avons pas les relations que nous devrions avoir avec les pays d’Europe centrale. 

S.E.M. Petr Drulák : Oui c’est vrai. 

Geopragma : Je ne sais pas pourquoi. Est-ce que c’est parce que naturellement on n’ose pas marcher sur les platebandes allemandes ou est-ce culturel et que l’on n’ose pas se rapprocher ?

S.E.M. Petr Drulák : La tendance naturelle française est de se porter vers le Sud. C’est un peu bizarre, mais j’ai l’impression que la France a souvent des relations beaucoup plus intenses avec certains pays d’Afrique noire et de l’Orient proche, qu’avec les pays d’Europe centrale et orientale. La Méditerranée influe beaucoup sur la France, mais ce ne sont pas les pays de l’Union européenne. J’attendrais que la France essaie de développer des relations plus intenses avec les pays européens. Elle est attendue. On a toujours eu cette expérience avec la France, pendant des mois. Quand on a l’impression que la France daigne s’investir davantage en Europe centrale et orientale, peu après, elle oublie. Donc il faut avoir plus de persistance, faire cet effort d’une manière plus systématique et ne pas seulement se concentrer sur quelques gestes qui sont vite oubliés. Il faut avoir une vraie stratégie, investir de l’attention. Je ne pense pas que ce soit une question d’argent, c’est l’investissement de l’attention et de la capacité. Quand on organise, quand on veut faire quelque chose en Europe et quand on se consulte, le réflexe français c’est toujours l’Allemagne, ce qui est évident, et après, les pays du Sud. Ce n’est pas avec les pays du Nord ou l’Europe centrale et orientale. Si l’on convoque des réunions à Paris pour réfléchir à ces questions importantes pour l’avenir de l’Europe et que l’on n’invite aucun des pays de l’Europe centrale et orientale, qu’est-ce que l’on fait après ? 

Geopragma : Quels seraient pour vous les domaines où il serait utile et faisable d’avoir plus de coopération, à supposer que l’on fasse bouger les lignes intellectuelles ? 

S.E.M. Petr Drulák : La défense. C’est évident pour moi. Dans d’autres domaines, cela peut être vraiment difficile car il y a des traditions et des écarts entre la pensée et la politique. Par exemple dans les questions sociales ou le commerce extérieur, on a vraiment des stratégies très différentes, mais dans le domaine de la défense, je vois beaucoup de potentiel dans la coopération entre la France et l’Europe centrale. 

Geopragma : Alors coopération militaire, coopération industrielle, coopération technologique, coopération capacitaire ? 

S.E.M. Petr Drulák : Cela doit toujours être un vrai partenariat. On ne devrait pas essayer de parler de la coopération européenne en ne pensant qu’à l’exportation d’armements français. Il y a aussi les entreprises tchèques, polonaises et les autres qui peuvent contribuer, ce qui est toujours un problème avec la France parce que quand on parle de l’Europe de la défense, on ne pense qu’à la France.

Geopragma : Donc win-win ?

S.E.M. Petr Drulák : Oui gagnant-gagnant comme on dit ici. 

Geopragma : Donc il faut faire bouger les lignes. Pour vous c’est possible ?

S.E.M. Petr Drulák : Oui c’est possible parce que je pense que les portes sont ouvertes. Il faut vraiment montrer que l’on prend les pays de l’Europe centrale au sérieux et que ce n’est pas que pour la promotion des produits français. 

Geopragma : Comment voyez-vous le couple franco-allemand ? Est-ce que vous pensez qu’il est usé ? 

S.E.M. Petr Drulák : Je pense qu’il est indispensable. Je ne le critique pas. C’est indispensable pour les actions européennes en commun. Ce qui peut être inquiétant, c’est d’imposer aux autres sans concertation européenne. C’est toujours très bon quand Paris et Berlin viennent avec l’ébauche d’un projet et quand ils le soumettent après aux autres. En faisant ça, on peut aboutir à une décision européenne. Si l’on présente aux autres quelque chose qui est déjà décidé, ça ne marche pas. 

Geopragma : Quand vous dites que la coopération franco-allemande est indispensable, est-ce que comparé à il y a 5, 10 ou 15 ans, vous sentez toujours ce lien proche entre les deux pays ? 

S.E.M. Petr Drulák : Il y avait certaines frustrations entre la France et l’Allemagne. Il y avait des périodes de gloire, toujours suivies par des périodes d’une certaine frustration et de déception. Aujourd’hui je pense que la France a eu des attentes de l’Allemagne qui n’ont pas été remplies. Peut-être que l’Allemagne a aussi a eu des attentes déçues. Ce n’est pas la question du choix. On ne peut procéder sans ces deux pays décisifs. Ce n’est pas la question d’esthétique ou du choix, mais dans ce domaine il n’y a pas d’alternative. Si l’on veut faire quelque chose en Europe c’est par la coopération inclusive, ouverte. De Gaulle l’avait bien compris. 

Geopragma : Verriez-vous votre pays s’associer à la France sur une initiative ou un dossier international d’envergure ? Lequel ? Quel rôle jouerait la France aux côtés de votre pays pour régler ce dossier ou mettre en œuvre cette initiative ?

S.E.M. Petr Drulák : La France joue un rôle important au Sahel. 

Geopragma : Elle n’y est pas très aidée par les Européens.

S.E.M. Petr Drulák : Nous avons ouvert notre ambassade au Mali. C’est pour la France que nous l’avons fait, car nous n’avons pas d’intérêts particuliers au Sahel. Nous avons envoyé nos soldats au sein de la mission européenne (EUTM Mali), plusieurs dizaines de soldats, et nous avons ouvert une ambassade là-bas. Je pense que la France oublie un peu les Balkans. Elle est active dans les pays baltes, dans l’opération de l’OTAN, ce qui est bon. Mais je pense que si je devais identifier un lieu pour la politique étrangère française, ce serait les Balkans.

Geopragma : On devrait se réinvestir. Parce que ça ne marche pas… 

S.E.M. Petr Drulák : Oui, beaucoup plus. 

Geopragma : Les Balkans, la Bosnie Herzégovine, c’est toujours problématique. 

S.E.M. Petr Drulák : La Bosnie Herzégovine, c’est un cas d’un pays qui ne fonctionne pas, mais il y a d’autres pays comme la Serbie, l’Albanie, qui sont des pays qui fonctionnent. Si la France veut avoir une vocation de pays stratégique qui joue au niveau européen, elle ne peut pas ignorer les Balkans. Elle ne peut pas seulement dire que l’élargissement n’est pas pour chez nous, qu’il faut attendre. Ce n’est pas vraiment un pôle stratégique.

Geopragma : Verriez-vous la Turquie dans l’Union européenne ? 

S.E.M. Petr Drulák : Non je ne pense pas. Peut-être ; c’est aussi un pays eurasiatique comme la Russie. 

Geopragma : Mais culturellement, c’est autre chose ?

S.E.M. Petr Drulák : C’est différent. C’est un pays qui devrait être un partenaire pour l’Europe. Elle l’est dans la gestion de la régulation. C’est un pays qui joue un rôle important. 

Geopragma : C’est un pays qui fait beaucoup de chantage aussi. 

S.E.M. Petr Drulák : Aussi. Chaque pays utilise les outils dont il dispose. 

Geopragma : Quel rôle souhaitez-vous que l’Union européenne joue au niveau mondial et estimez-vous qu’elle joue ce rôle actuellement ? À la lumière de vos précédents développements, souhaitez-vous l’autonomisation de l’Europe au niveau mondial ? 

S.E.M. Petr Drulák : Oui.

Geopragma : Et elle ne joue pas son rôle actuellement ?

S.E.M. Petr Drulák : Non. 

Geopragma : Vous dites que la France a une action au Sahel, c’est certain, mais quand on parle de coopération possible de défense ou de l’Europe de la défense ou de structuration d’une défense européenne autonome, il y a ce grand dossier qui consiste à dire pour les Français : « Nous sommes au Sahel et nous protégeons toute l’Europe en luttant contre les groupes djihadistes, mais on n’en retire pas de fruits particuliers et notamment financiers. » C’est aussi ça le problème de la mutualisation des dépenses.

S.E.M. Petr Drulák : C’est un peu du chantage aussi non ? La France a ses intérêts particuliers au Sahel notamment énergétiques.  

Geopragma : Pas si importants qu’on ne le dit. Donc vous pensez que le reste de l’Europe peut jouir indirectement, et imparfaitement sans doute, de la protection que la présence des forces françaises au Sahel permet, sans contrepartie ? 

S.E.M. Petr Drulák : Non je ne pense pas, je pense que ce n’est pas comme ça. J’apprécie beaucoup les actions françaises au Sahel, c’est important. Mais je ne parle pas de protection de l’Europe, parce que la présence française est importante, mais reste symbolique. 

Geopragma : Mais c’est précisément là que l’on pourrait agir et mettre nos forces en commun, nos forces militaires en commun. 

S.E.M. Petr Drulák : Il faut réfléchir sur la répartition du travail et la répartition des bénéfices. Quand vous en parlez au sein de l’Union européenne, vous allez entendre des personnes qui vous disent que les Français ont des intérêts propres et vont les y emmener se battre pour atteindre les objectifs français. Il faut convaincre les autres que c’est quelque chose pour eux. 

Geopragma : La lutte contre le terrorisme est une menace commune assez évidente… 

S.E.M. Petr Drulák : C’est une question de point de vue. Il y a du terrorisme partout. Si ce n’est pas du terrorisme, il y a de grandes puissances hostiles comme la Russie. Vous pouvez choisir entre les deux : soit le terrorisme, soit les puissances hostiles. 

Geopragma : Vous pensez à quoi ? Aux Tchétchènes ? Vous pensez à quels terroristes ? 

S.E.M. Petr Drulák : Non, je ne parle pas de terroristes, mais de la grande puissance hostile.

Geopragma : Elle ne pose pas de bombes.

S.E.M. Petr Drulák : Non, mais elle déstabilise le voisinage.

Geopragma : Peut-être parce qu’elle se sent aussi déstabilisée d’une certaine façon. 

S.E.M. Petr Drulák : Elle est déstabilisée par elle-même. La Russie est déstabilisée par elle-même. 

Geopragma : Vous pensez ? Pensez-vous que l’élargissement de l’Union européenne et celui de l’OTAN n’ont pas constitué pour elle une immense déstabilisation ? 

S.E.M. Petr Drulák : Par l’élargissement ? Pourquoi l’élargissement ?  

Geopragma : Parce que ça l’a grignotée complètement. C’est une énorme perte pour elle.  

S.E.M. Petr Drulák : Cela n’a pas coupé les liens commerciaux.

Geopragma : Rien ne coupe jamais le commerce. Je me souviens très bien de la Yougoslavie en guerre où Serbes, Croates et musulmans se faisaient la guerre et, à quelques kilomètres de Sarajevo, se retrouvaient tous dans un immense marché, où les mêmes faisaient des affaires en se vendant des armes pour se tuer les uns les autres.  

S.E.M. Petr Drulák : Le problème de la Russie, c’est qu’elle a perdu son empire. Elle doit le reconnaître. L’Europe orientale n’appartiendra à personne. C’était une anomalie de la deuxième moitié du XXème siècle. C’est la deuxième moitié du XXème siècle qui a fait que l’on ne peut jamais avoir un compromis avec les Russes. Il faut changer. Si la Russie ne change pas de perception, elle va toujours avoir des problèmes avec nous, avec l’Europe, avec l’Occident. Elle va se déstabiliser. 

Geopragma : Est-ce souhaitable stratégiquement ? Si tout le monde devenait d’un seul coup intelligent, si l’on concevait, à Moscou et ailleurs, qu’entre la Chine et les Etats-Unis d’Amérique, on est assez mal partis ? Et que la Russie, qui est au milieu et est encore une puissance globale influente disposant de points d’appui partout (notamment au Moyen-Orient), est un allié objectif pour l’Europe qui a un intérêt puissant à entretenir avec elle une relation dédramatisée ? 

S.E.M. Petr Drulák : On ne peut pas dédramatiser les relations quand la Russie envahit ses pays voisins surtout après les garanties qu’elle a données. 

Geopragma : Vous croyez à une Europe de l’Atlantique à Vladivostok ? C’est-à-dire avec une vraie intégration de la Russie et de l’Europe ?  

S.E.M. Petr Drulák : Non, ça ne marche pas parce que la Russie n’est pas un pays européen, mais eurasiatique. 

Geopragma : Sa partie développée est européenne. 

S.E.M. Petr Drulák : Oui, mais je ne dirais pas géographiquement et d’un point de vue de la politique et de la mentalité ce n’est pas le cas. C’est un pays eurasiatique qui a cette vocation eurasiatique, c’est-à-dire d’être entre les deux. Si elle est habile, elle peut en tirer beaucoup de profit. Si elle se comporte avec agressivité envers les autres, je ne pense pas que la Russie puisse en profiter. 

Geopragma : Vous pensez que sur les sanctions, il faut continuer ? 

S.E.M. Petr Drulák : Que faire d’autre ? Vous avez l’occupation de la Crimée qui ne sera pas « abolie ». Donc la Russie devrait proposer quelque chose. La Russie devrait trouver un modus vivendi avec l’Ukraine. L’Ukraine doit rester souveraine, et ne pas être incorporée dans l’empire russe. Une partie assez grande du territoire d’Ukraine estde factooccupée par la Russie et par de prétendues républiques indépendantes qui sont des satellites de la Russie. 

Geopragma : En même temps le Nord est complètement sous influence américaine.

S.E.M. Petr Drulák : Après Maïdan oui. C’est aussi la période avec la Russie. 

Geopragma : Je pense que l’Ukraine fait les frais de l’affrontement qui se crispe sur cette frontière entre les Etats-Unis et la Russie. 

S.E.M. Petr Drulák : Oui. Je suis d’accord sur le fait qu’il faut trouver un accord avec la Russie, mais elle doit se rendre compte qu’elle doit faire quelque chose pour cet accord, et qu’en occupant l’Ukraine elle envoie de mauvais signaux.

Geopragma : Vous y croiriez si les Etats-Unis et la Russie se mettaient d’accord pour déclarer l’Ukraine comme un Etat tampon ?

S.E.M. Petr Drulák : Oui, mais que penser de la Crimée ? Aujourd’hui ce n’est pas une option de dire que la Russie va garder la Crimée. Ce n’est pas acceptable pour l’Occident et pour l’Ukraine. Ce serait une victoire de la Russie. Pourquoi le faire ? La Russie n’est pas si forte pour imposer une solution pareille. 

Geopragma : Peut-être les Etats-Unis regarderaient-ils les choses autrement en Syrie, parce que là Vladimir Poutine et Donald Trump semblent s’entendre. 

S.E.M. Petr Drulák : Oui, mais c’est différent. 

Geopragma : Les dossiers sont liés d’un point de vue américain. 

S.E.M. Petr Drulák : Oui ils sont liés, mais aussi d’un point de vue juridique et politique.

Geopragma : Pensez-vous que la souveraineté soit une notion dépassée ou moderne ? Et celle de peuple ? Quels sont pour vous les conditions de la cohésion nationale et ses facteurs de dilution ? 

S.E.M. Petr Drulák : Oui cela existe toujours. Nous vivons toujours dans un système étatique qui s’appuie sur la souveraineté. L’Etat est défini comme un Etat souverain. Il y a des innovations de technologies qui dépassent les frontières, mais les Etats savent garder leurs capacités de contrôle. Le défi pour l’Europe est de combiner la souveraineté nationale et souveraineté européenne. Ce n’est pas du tout évident. Cela explique beaucoup de nos problèmes parce que nous ne savons pas le faire…

Geopragma : Et les facteurs de cohésion nationale et de dilution ? Quand on voit des populistes, c’est un peu le faux-nez pour parler de peuple. 

S.E.M. Petr Drulák : Je n’utilise pas le mot populiste. Qu’est-ce que ça veut dire populiste ? Pour moi, le peuple est la source de la légitimité. C’est ça. Si quelqu’un sait parler avec le peuple et que cela en fait un populiste, pourquoi pas, c’est un représentant démocratique.  

Geopragma : Selon vous, quels sont les fondements de l’influence internationale de demain ?

S.E.M. Petr Drulák : L’efficacité économique est très importante. Les pays qui savaient organiser leurs économies ou savaient profiter des progrès technologiques, des inventions technologiques, sont les pays qui ont prévalu. C’est vrai dans le passé et ce le sera dans l’avenir. Savoir gérer les progrès technologiques est essentiel. Aussi, la capacité d’utiliser le fruit de la recherche et de la technologie pour la société. C’est pour cette raison que le problème du numérique est si important. Même si c’est effrayant, comme le réseau 5G, on ne peut s’en isoler. C’est comme les Chinois à la fin du XVIIIème siècle. Ils étaient aussi avancés que nous, et à la fin XIXème siècle, ce n’était plus qu’une colonie occidentale.

Geopragma : Que pensez-vous de l’invocation de valeurs et de principes moraux en matière internationale ?

S.E.M. Petr Drulák : Il faut être très prudent. Je pense que l’on a exagéré un peu dans les années 90 dans ce domaine. 

Geopragma : Je suis convaincue que cela dessert notre crédibilité d’invoquer notamment pour intervenir, pour influer, pour déstabiliser, pour agir, pour conquérir, d’invoquer la démocratie, les droits de l’Homme, la protection des populations, etc.  Vu les résultats, c’est terrifiant. 

S.E.M. Petr Drulák : Il est presque impossible d’être cohérent. Si les droits de l’Homme et la démocratie sont le seul mobile de l’intervention et de l’ingérence, cela aboutit à un désastre. 

Geopragma : Est-ce que vous pensez que l’on est sincère ? Je crois qu’on ne l’est pas. C’est du cynisme pur. Surtout vu le remplacement des autocrates. 

S.E.M. Petr Drulák : Je ne suis pas sûr que l’on ne soit pas sincère. C’est difficile à discerner parce que d’un côté vous avez des leaders qui prennent des décisions et qui sont souvent cyniques car ce sont des politiques qui suivent les élections. Après il y a l’opinion publique. Si elle restait contre, ils ne l’auraient pas fait. Le fait que l’opinion publique soutienne les interventions, c’est de l’idéalisme, c’est sincère. Ce sont des convictions sincères du peuple qui peuvent nous amener dans des situations cauchemardesques. Il y a certainement de la manipulation cynique, mais aussi des convictions sincères.

Geopragma : Il y a aussi beaucoup d’ignorance. 

S.E.M. Petr Drulák : C’est vrai. Quand vous parlez de politique étrangère au grand public, vous rencontrez toujours beaucoup d’ignorance. C’est presque impossible de connaître tout et évidemment chaque petit coin du monde a son histoire, ses traditions, une multiplicité de langues. C’est très difficile de s’orienter dans des questions internationales. 

Geopragma : Souhaitez-vous aborder un autre sujet ? 

S.E.M. Petr Drulák : On a touché à beaucoup de sujets. Aujourd’hui je pense que les défis principaux ne sont pas tellement au niveau international, mais plutôt au niveau intérieur. La question de la légitimité des pouvoirs, la relation entre l’élite, le gouvernement et le peuple. En particulier ici en Europe. Cette relation ne marche pas bien. Si nous voulons avoir une Europe forte, il faut avoir des liens forts entre le gouvernement et le peuple. C’est aussi une idée gaulliste. C’est le rapport entre le président et son peuple, incarné par l’instrument du référendum qui symbolise cela. Cela peut être dans un système présidentiel, semi-présidentiel, parlementaire. Ce n’est pas tellement important. Ce qui est important c’est que l’on ait ce lien. Quelles sont les institutions en place pour le garantir ?

Geopragma : Mais à l’échelle des pays et à l’échelle des peuples européens par rapport à la superstructure européenne ou parlez-vous simplement de la déconnexion manifeste entre les élites politiques, la couche qui gouverne et aussi les élites économiques mondiales qui sont encore très au-dessus de ça ? 

S.E.M. Petr Drulák : Vous avez raison de demander ça parce qu’à cause de la privatisation des régulations, les décisions économiques et la possibilité de prendre des décisions économiques, quel que soit le gouvernement, son champ de manœuvre et d’action est tellement restreint qu’il ne peut pas faire grand-chose. Il est évident que l’on n’a pas vraiment d’attachement aux institutions de Bruxelles, mais c’est moins grave que l’attachement entre la capitale nationale et le peuple. Il y a un problème de représentativité et de confiance. Les gilets jaunes en France sont une manifestation de ce problème. 

Geopragma : Merci beaucoup. 

 

Source : Geopragma